Dans mon message de Bonne Année (blogue précédent), j’ai parlé des limites physiques de l’économie et des marchés. On m’a proposé une question :
Steph V dit :
Bonne année Paul et à tous les bloggeurs !
Les limites physiques sont-elles vraiment atteintes ou bien le seront-elles ? Là est LA QUESTION !
Voici ma réponse :
Ma réponse : DES limites physiques ont été clairement, et officiellement atteintes. On peut confirmer ce fait par exemple en se demandant pourquoi les banques centrales mondiales ont cru nécessaire et urgent le 30 novembre 2011 d’annoncer une intervention concertée mondiale pour apporter un supplément sans limites de liquidités pour les échanges interbanques internationaux en monnaie US.
À chaque limite physique, il se présente un huissier, ou une baisse de prix anormale de certains actifs. Et après chaque apparition de ces limites physiques, de nouveaux plans sont proposés et adoptés. Le calme et le désir de croire à l’illusion reviennent rapidement … jusqu’à ce que la prochaine limite physique de manifeste. Les limites physiques se manifestent de plus en plus rapidement entre chaque plan, et la taille des plans augmente sans cesse.
Tous les plans jusqu’ici ont eu comme stratégie prémisse que seule la croissance économique peut nous sortir de la crise, comme si il s’agissait d’une crise cyclique. tous les plans ont eu comme solution à notre train de vie qui excède nos moyens et notre capacité d’endettement … de s’endetter encore plus pour mieux dépenser et ainsi, aider notre pays (nos pays).
Paul Dontigny Jr, M.Sc., CFA
Un remède de cheval n’attend pas l’autre et l’effet est plus court d’une fois à l’autre. 2012 ressemble à un beau gros cadeau… qui fait tic tac! Bonne année, mais portez un casque!
Le problème fondamental des banques et des États en est un de solvabilité, mais leurs »solutions » ne visent qu’à corriger les effets de celui-ci, soit le manque de liquidité.
Des banques insolvables devant être soutenues par les États pour ne pas s’effondrer, et des États surrendettés qui ont besoin des banques pour financer leurs déficits. Triste constat. Tic tac, tic tac,…
Quelqu’ un peu m’ expliquer que malgré ces évidences, le s&p a pris
1.55 % aujourd’ hui avec près de 300 000 000 de volume en plus des données économiques positives, les investisseurs institutionnels sont fous ou quoi ? ( en tout cas ce sont eux qui font de l’ argent… )
Martin
Il n’y a pas grand monde qui fait de l’argent dans ces marchés. Notez qu’en 2007 et en 2008, l’immense majorité des institutionnels n’ont pas venu venir la crise et ils ne s’en sont pas protégés. Ils ne voient pâs vraiment ce qui s’en vient et ils ne peuvent pas vraiment s’en protéger même si ils voient, car il leur faudrait demander de modifier les politiques d’investissements des caisses de retraite. Ceux qui demanderaient cela en se justifiant par le risque élevé ou la crainte d’une crise imminente se feraient virer instantanément.
Comme l’a suggérté John Maynard Keynes, un bon banquier est celui qui fait faillite quand tout le monde fait faillite. Le bon gestionnaire de portefeuilles est celui qui perd de l’argent quand tout le monde ne perd ??? Ce n’est pas mon approche mais c’est malheureusement celle de l’industrie de l’investissement, que ce soit les banques, courtiers, planificateurs ou investisseurs institutionnels. Les exceptions sont très …. très rares.
Bonjour M. Dontigny. Considérant que les limites physiques ont été atteintes, est-ce que la solution de tout reprendre au point de départ avec de nouvelles règles comme le préconise Paul Jorion est encore possible? est-ce probable dans le contexte actuel? Si oui, a quoi bon être prudent et économiser puisque tout pourrait changer? J’ai bien aimé lire le discour de Roosevelt de 1933 dont je donne ici le lien:
(http://www.pauljorion.com/blog/?p=8828)
Je ne connais pas bien l’histoire mais est-ce qu’il a réussi à mettre en application son discour après son élection?
Je ne sais pas ce que Paul Jorion propose. Je crois que notre système est bon dans sa structure mais qu’il est devenu encrassé et corrompu. La mentalité et la stratégie de favoriser les entreprises avant les individus parce que ce sont les entreprises qui procurent les emplois aux individus doit être modifiée mais on n’a pas besoin de changer le système pour ça … seulement les priorités et quelques lois. Les institutions financières doivent être mises au pas et solidement. Jusqu’ici, tout les favorisent même si ce sont elles qui ont mis le système en danger.`ceci se produit à cause du principe que si on doit 100 000$ à la banque on a un problème mais si on doit 100$ millions à la banque c’est la banque quia un problème. Dans ce cas, si les banques sont dans le trou de 100$ millions elles ont un problème, mais si elles sont dans le trou de 3 000$ milliards (un des estimés raisonnables) ce sont les populations et gouvernements qui sont ont un problème.
Bonjour. La problématique des dettes souveraines ainsi que des dettes bancaires démontrent selon moi que nous sommes très près du précipice et qu’un rien nous pricipitera dans le vide. Les USA avec des déficits annuels de plus d’un trilliard ne peut plus durer. Le trilliard + qui devait être imputé en novembre (par coupures budgétaites) mais fut un échec est remis en 2013. Il devra bien être assimilé d’une façon ou d’une autre. Veuillez consulter l’article suivant. http://www.atlantico.fr/pepites/dette-britannique-frole-1000-pib-secteur-bancaire-258333.html pour mieux visualiser ce que représentent les dettes souveraines. Merci et bonne journée.
Paul, n’oublie pas que l’ endettement américaine ne date pas d’ hier, pourquoi pas encore quelques années a s’ endetter ?
Effectivement … et pourquoi pas ? C,est possible, mais les limites physiques ont été atteintes et les cotes de crédit en témoignent. Ils doivent aussi imprimer de l’argent pour financer leurs émissions de nouveaux emprunts parce qu’il n’y aurait pas assez de prêteurs s’ils n’imprimaient pas. Ce sont des preuves concrètes des limites physiques et tous les pays sont pratiquement dans le même bateau.
Je pourrais peu-être à nouveau vous inspirer d’un autre sujet assez chaud i.e. les fonds/régimes de pensions publics et privés. Personnellement j’ai 20 ans de cotisation dans un régime à prestations déterminées. Je devrai encore attendre 10 ans avant d’avoir accès à la part de l’employeur. Et 5 autres années additionnelles pour ne pas avoir de pénalités actuarielles. Cela si les règles ne changent pas … On entend dire que 2012 sera l’année des fonds de pensions, sûrement pas pour les bonifier …
Ça fait longtemps que le problème des pensions prend de l’ampleur et presque personne n’en parle dans les médias. Ils choisissent de tenter de ne pas faire peur au monde, ce qui ultimement fera mal au monde au lieu de leur avoir fait peur…
Bonjour. Ce qui m’inquiète profondément est tout ce que nous ne savons pas. Si nous avons certains chiffres de la part des gouv. rien ne nous garantie que nous avons tout le portrait et puisque les chiffres sont déjà très alarmants il est facile de se petter les bretelles en voulant faire croire que la « transparence » est maintenant de mise. Tout comme de nombreuses personnes et entreprises, ma confiance envers les gouv. est au point mort et ça prendra tout un coup de barre avant que je change de position. C’est en effet un changement non seulement de garde (politiciens) mais un changement de régime qui s’impose. Hors ce changement de régime exige qu’il y ait changement de garde. Nous ne sommes même pas à cette étape en amérique du Nord alors que certains pays européens n’ont pas eu le choix. J’ai pris connaissance des états financier de BP de 2009 et 2010. Hormis la tempête comptable qu’a généré la Nouvelle Orléans, BP compte beaucoup dans sa valeur, ses réserves (prouvées). Hors rien n’indique que ces réserves prouvées sont exploitables pour le moment compte tenu de leurs situations géographiques et des technologies qui devront être développées pour y parvenir. Pour les gouv. « the sky is the limit » semble toujours être la méthode à suivre malgré leurs voeux pieux. Merci et bonne journée.
Effectivement Ybertrand, je suis toujours surpris de voir à quel point la population, instruite ou non, ignore totalement les rouages de la crise que nous vivons depuis plusieurs années (2001 au moins, et 1996 dans les faits).pauvres et riches sont également ignorants à ces sujets, surtout pour ce qui est des produits dérivés qui sont la source ultime de la crise.
Avec les taux à zéro et les risques liés aux actions, je me questionne sur la pertinence des REER. J’ai acheté des REER depuis 15 ans alors que mon revenu et mon taux d’imposition était beaucoup plus bas qu’aujourd’hui (et moins que demain). J’ai fait des peanuts en rendement à l’abrit de l’impôt. Si je les sort aujourd’hui je paierai beaucoup plus d’impôt que celle que j’ai sauvée alors. Et si j’ajoute l’inflation dans l’équation? Y a t-il des risques que dans le futur les pensions gouvernementales de base soient coupées à ceux qui possède des REER ou des fonds de pension privés? Les REER Kossa donne ? Merci d’exister monsieur Dontigny.
Reer, pensions gouv. : Il est fort possible que la portion d’impôts reliée aux pensions gouvernementales soient encore augmentées pour ceux qui ont des revenus. Je crois aussi que les pensions gouvernementales (paiements de transfert) ainsi que les pensions des fonctionnaires seront réduites car ça deviendra inévitable et tous les autres pays le feront aussi.
Les Reer … J’ai fait divers calculs dans le passé et il est certain que les avantages d’un Reer peuvent être réduits de plusieurs façons. Vous nommez par exemple les deux taux d’impôts, celui qui nous procure la déduction, et celui auquel on est taxé par la suite. Les rendements aussi un fort impact et plus le rendement est élevé plus l’effet de « rendement composé à l’abri de l’impôts » est important.
Je vais peut-être préparer quelque chose de plus détaillé sur ces sujets. Mais disons au moins qu’en général je recommande de payer l’hypothèque avant de contribuer au reer…
Bonjour. Monsieur Blais. Je vous ai donné une piste mais n’ai pas utilisé la bonne méthode. Veuillez consulter le blogue et si vous en avez la possibilité, dites moi ce que vous en pensez. Merci et bonne journée.
Bonjour. @monsieur Blais. Est-ce que vous avez tenus compte des remboursements d’impôt que vous avez reçu durant toutes ces années dans votre équation. Afin de parvenir à une bonne analyse, vous devriez considérer le montant réel investit (soit le montant de votre achat de REER moins le retour d’impôts). Par ex : Si vous avez reçu 2000$ en retour d’impôt sur un achat de 5000$, le montant réel de votre investissement n’est que de 3000$. Faites le calcul pour chaque année afin d’obtenir le montant réel de votre investissement accumulé et comparez le à ce que votre fond de REER, représente présentement. En ce qui a trait aux pensions fédérales, en effet le gouv. augmentera les prestations pour comptenser l’état presque statique de ces pensions, il s’agit de rattrapage. Cependant tant aujourd’hui que demain, vous avez droit à votre pension de base mais n’aurez pas droit au supplément de revenu, je crois que c’est tout à fait normal. N’oubliez pas que vous aurez droit aussi aux prestation du RRQ. Selon vos taux de cotisation au RRQ, le maximum de la pension fédéral ajouté au RRQ représente environ 22,000$ duquel il faut enlever les déductions de base pour personnes de 65 ans et plus et vous obtiendrez au plus 10,000$ imposables à 31% soit 3,100$ sur un revenu 22,000$ (taux réel de 14%. Vous pourrez demeurer dans cette plage de taux d’imposition jusqu’à condurence de 40,000$ (imposable bien entendu). Je ne vois pas en quoi vous êtes pénalisé. Merci et bonne journée.
Bonjour. Monsieur Dontigny. Lorsque j’ai rencontré mon premier conseiller chez Lévesque Beaubien, celui-ci s’est démontré très éducatif et je l’en remercie de tout coeur car sans lui, compte tenu de la capacité à obtenir de l’information dans les années 60 à 80, j’aurais certes pris plusieurs années à comprendre ce qu’il me fallait pour être un bon investisseur. Cependant cet homme m’a indiqué un jour que j’étais un des rares qui s’occupait réellement de son portefeuille, hormis les millionnaires du temps. Aujourd’hui les conseillers sont très avares d’explication (c’est un peu le « vous ne comprendriez pas de toutes façon) bonne façon de se faire traiter d’imbécile que les politiciens nous ont servis jusqu’à un passé récent. Pourquoi, est-il difficile de trouver des conseillers de qualité. Je sais que je vous demande un commentaire sur un terrain glissant mais vous n’êtes pas obliger de répondre. Plusieurs conseillers me disent qu’ils ont trop de clients, notamment un qui est dans la cinquantaire m’a indiqué qu’il avait 20 fois plus de clients qu’il y a trente ans. Merci et bonne journée.
À mon avis il y en a peu … très peu, qui comprennent vraiment. Ils n’ont pas la capacité mathématiques de construire des eemples et explications. De plus, ils ont beaucoup de pression pour toujours faire plus de commissions et d’honoraires. It’s never enough. Alors ils ne veulent certes pas perdre de temps dans les explications. Notez aussi que les institutions dont ils sont les représentants leur fournissent du matériel et s’ils utilisent d’autre matériel ils peuvent devenir responsable personnelllement si il y a des problèmes avec le client.
Je dois dire qu’il est vrai que dans le monde de l’investissement la complexité a explosé exponentiellement depuis 15 ans. Les gens sont aussi plus occupés. Il ne faut pas oublier la part de responsabilité des clients dans tout ça. Au fond, consciemment, beaucoup de gens voudraient les gros rendements, pas de frais et pas de risque. Les gens ont aussi tendance à croire que les conseillers peuvent créer des rendements sur demande et que nous avons la capacité de prédire le futur. C’est faux. Les marchés sont beaucoup plus risqués que ce que les gens croient ou que ce qui est représenté par les institutions et conseillers. N’oublions pas que les courtiers, planificateurs, et divers conseillers sont essentiellement des distributeurs de produits et d’opinions qui doivent être acceptées par leur firme. Ce sont des distributeurs (ils suggères des idées ou produits aux clients), en opposition aux gestionnaires de portefeuilles qui sont des manufacturiers (nous effectuons la gestion).
Anecdote : Geithner (secrétaire du trésor US) a dit que les connaissances financières des membres du congrès sont totalement inadéquates et insuffisantes, pour ne pas dire absentes. notez que ces membres du Congrès sont les gens que notre société a chargé de créer et de voter les lois qui gouvernent les marchés financiers. Pas urpenant que la crise n’ait pas été évitée et qu’elle ne soit pas réglée (elle empire)
Autre anecdote : Les textes de discussion des rencontres de la Fed d’il y a 5 ans ont été rendus publics et démontrent que Ben Bernanke et les autres de la Fed n’ont jamais vu venir la crise immobilière, ni le risque de crise. Durant le processus de dégénération du début de la crise, ils croyaient sincèrement que les choses étaient en train de se stabiliser. Nous ne pouvons qu’espérer que ce professeur d’université retournent enseigne au plus vite et qu’il soit remplacé par quelqu’un de compétent et d’indépendant. On peut rêver …
Merci monsieur Bertrand je ne suis pas un expert mais j’ai placé 5000$ en REER en 1990 qui me donne un retour d’impôt de 2000$ que je replace aussitôt dans mon REER. 2000 belles piasses gratuites que j’ai à l’abri de l’impôt. Mon rendement est de 0% sur ce 20 ans car nos amis les banquiers et autres spéculateurs ont sabotté notre économie en créant et pétant des bulles au sept ans. Bref je reprends mon 5000$ en 2010 car j’ai un urgent besoin de cet argent et mon taux d’imposition a grimpé de 10 %. À part mon conseiller en placement et la compagnie qu’il représente, expliquez-moi combien moi j’ai fait d’argent ?
Pour bien claculer il est préférable de faire deux calculs : Un pour le scénario dans lequel on utilise le Reer et l’autre pour le scénario où on ne l’utilise pas. De cette manière il n’y a aucun doute dans les résultats. Je ne l’ai pas fait mais jene sais pas quel est le fond de votre questionnement ?
On jase là. Est-ce que je dois cotiser à mes REER cette année dans le contexte ou : « Des limites physiques ont été clairement, et officiellement atteintes ».? Voilà la question. Dans l’état du système financier et des finances publiques mondiales actuelles. Monsieur Dontigny ces « distributeurs de produits » nous envoient des beaux représentants bien peignés qui nous convainquent à coup de beaux tableaux et de questionnaires sur notre tolérence aux risques que les REER sont une bonne affaire pour nous. Le fond A le fond B choissez votre rendement vous voulez du 6 ou du 8 % ? En fait ils n’ont aucune idée des risques de leurs propres fonds. Même les agences de notation en perdent leur latin. Une chose qu’il savent c’est qu’eux vont faire 3% en frais de gestion. Le problème c’est que le 6% et le 8 % ne se réalise pas sur le terme d’une planification de retraite (35 ans) en l’absence de la croissance perpetuelle des marchés (même en ajoutant énormément de dettes). J’aurais peut-être dû investir tout cet argent sur des biens immobilliers à Vancouver et payer des énormes taxes sur mes gains en capitaux…
Commencez par faire affaires avec un manufacturier (gestionnaire de portefeuilles) au lieu d’un distributeur …
Notez qu’il ne fait pas mélanger contenu et contenant – Le reer est un compte donnant accès au report dimpôts et c’est de là que viendra votre décision de contribuer ou non. Payez toutes vos dettes et hypothèques avant d’investir dans votre Reer.
Si vous avez un salaire qui vous donne un haut taux d’imposition ( ex: 46%) et que vous prévoyez un faible revenu à la retraite, alors le REER est pour vous
Bonjour. Monsieur Blais. Je vois que vous avez opté pour des REER « marché monétaire ou marché boursier ». Nous avons acheté des REER durant près de 30 ans et le rendement était en 2009 de 5.3% par année, compte tenu des rendements des années 70 et 80. Nous n’achetons plus depuis 10 ans et n’avons pas encore retiré un sous parce que notre taux d’imposition est au maximum. Le taux est hors remises d’impôts et bien le rendement lui-même. Nous avons opté pour des REER pépère afin de ne pas nous casser la tête, nous avions suffisamment de travail à faire pour maintenir notre portefeuille boursier et les investissements immobiliers. Dans votre exemple de 5000$, un retour d’impôt de 2000$ devrait être considéré comme un rendement sans imposition équivalent à 40%. Il m’est donc difficile de croire que vous n’avez eu aucun rendement depuis toutes ces années. Pour ce qui est des frais, j’achète directement de mon institution financière et il n’y en a aucun. Merci et bonne journée.
J’ai un problème que je n’ai toujours pas résolu au sujet de mon REER.
Je cherche à empecher les actions qui s’y trouvent d’être sous la forme « street name », ce qui les met à risque en cas de faillite du broker (je considère la protection du CIPF comme un outil de marketting pour dupes considérant les sommes en présence et les fonds symboliques présent dans la caisse du CIPF).
C’est facile avec des actions en dehors du REER d’obtenir les certificats ou de d’utiliser le service DRS américain ce qui procure une protection *extrêmement* importante par les temps qui courrent.
Mais pour les réer, j’avais pensé créé mon propre trust (c’est-à-dire non créer et administrer automatiquement à travers le broker), trust qui aurait alors pu transférer les actions « street name » présent chez le broker à son propre nom (de trust) en certificat/DRS, mais voila que mon courtier (TD) dit qu’il n’accepte pas de faire cela.
Y a-t-il quelqu’un qui a trouvé une solution (un autre courtier plus flexible? une autre manière?) ?
À ma connaissance les titres détenus dans les reer ou les titres détenus dans des comptes cash ou marge où il y a de la marge disponible, les titres sont détenus en fiducie en votre nom ou au nom de votre reer. À moins de fraude ils ne peuvent être utilisés par la firme de courtage. Je crois qu’on ne peut plus se faire livrer les titres par contre. Pour les Reer les titres sont détenus dans un trust, TD Canada Trust dans le cas de TD.
Bonjour à tous,
Vous êtes présentement au coeur de la discussion financière qui est totalement ignorée par les médias et qui devrait pourtant être le sujet prioritaire pour tout investisseur sérieux.
Igloo a raison d’être inquiet quant au statut juridique des titres détenus par l’entremise des institutions financières, que ce soit à l’intérieur d’un REER ou non. J’ai une formation juridique (bacc et maîrise en droit, mais je ne pratique pas) et je demeure incapable pour l’instant de déterminer ce statut après avoir lu mes différentes conventions de compte… Je sais par exemple que nous votons aux Assemblées d’actionnaires par procuration (proxy) et à ma connaissance, notre nom n’apparaît pas dans les »livres » des compagnies dont nous »possédons » des actions; seul celui de notre courtier y est.
Ce statut juridique est pourtant TRÈS important car les différents fonds qui sont supposés protéger les épargnants sont à ma connaissance non capitalisés. Et il est fort à parier que si une de nos grandes institutions devait faire faillite ou devenir insolvable, les autres ne seraient pas bien fortes non plus… Je ne fierai donc jamais sur ces soi-disant protections…
La récente fraude de J.Corzine chez MF Global et le rôle obscure joué par JP Morgan, est à mon sens encore plus significative que la faillite de Lehman Brothers. Je sais, ce n’est pas peu dire. Pourquoi je pense qu’il en est ainsi ? Le fait que les comptes des clients aient été littéralement pillés (et jusqu’ici sans aucune sanction!) alors qu’ils devaient être séparés de ceux dont MF Global se servaient pour faire ses paris débiles sur les dettes souveraine européennes est un précédent très inquiétant. Le traitement de la faillite l’est tout autant. Selon les articles que j’ai lu, le traitement d’une faillite aux États-Unis se fait en fonction des activités de l’entreprise. La quasi-totalité (90% je crois) de celles de MF Global étaient relatives aux futures sur les commodités, et le reste relatif à des activités de courtiers plus générales. La faillite aurait dû être traitées sous le chapitre des firmes de commodités, alors qu’elle a été traitée comme une firme de courtage »normale ». La différence est énorme puisque le rang des créanciers est inversé. Vous comprendrez que les clients et petits investisseurs sont donc »passés » après les créditeurs comme JP Morgan… J’ai été content d’apprendre la semaine dernière qu’un recours collectif est présentement intenté par des clients (fermiers). J’espère ne pas dire trop de bêtises, j’y vais ici de mémoire… Faites vos propres recherches.
En somme, je crois que la leçon à retenir est que la sauvegarde du système et des grandes insititutions primera toujours sur les garanties légales supposément offertes aux petits investisseurs en cas de crise majeure. J’ai (malheureusement) environ le 2/3 de mes investissements dans un REER. Je ne vais pas les retirer, mais je n’en rajouterai plus davantage. Je crois aussi qu’il est judicieux d’avoir une partie de son patrimoine en or PHYSIQUE (environ 10%), sans devenir fou non plus.
Pour ce qui est des régimes publics dont Y.Bertrand a discuté ci-haut, je n’ai plus aucune attente. La crise à venir des finances publiques, jumelée à une démographie catastrophique (surtout au Qc), aura raison de ceux-ci au moins en grande partie. Quant au RRQ, ce régime non capitalisé Madoffien (la différence est que Madoff n’avait pas le pouvoir de contraindre ses investisseurs à cotiser davantage pour maintenir à flôts la chaîne de Ponzi), je n’en parle même pas… J’ai 35 ans et je planifie ne rien recevoir à ma retraite de l’État. Si j’en reçois, ce sera du bonus.
Il y a aussi constamment des changements dans les lois et règlementations, et aussi dans les définitions.
Je me souviens du temps où tout le monde achetait des bons du trésor à 12%+ et le gouvernement laissait entendre clairement qu’il ne ferait pas d’inspections à cet effet. Autour de 1987 ils ont annoncé que dans le futur la loi serait appliquée et tous les courtiers devaient alors faire rapport au gouvernement de toutes les positons de tels titres dans les comptes des clients.
Les obligations à coupons détachés ou les zéros-coupons étaient achetés ici, les titres livrés au client et l’échéance encaissée dans une banque d’un autre pays pour ne jamais déclarer les revenus.
Personnellement, j’ai toujours recomomandé à mes clients de tout déclarer pour éviter les surprises futures car elles sont habituellement accompagnées de pénalités et de frais d’intérêts composés. C’est un choix de vie j’imagine mais c’est le genre de risque que je trouve très facile à éviter.
Aujourd’hui on ne peut plus se faire livrer les titres et je crois que c,estpour ça que, étant donnée l’étendue de la crise et le transfert de dette qui se poursuivra encore longtemps hors du système bancaire et vers les gouvernements, les gens et investisseurs commencent à craindre le pire en terme d’impôts et ultimement de saisies d’actifs. C’est difficile de décourager les gens de vouloir se protéger mais je ne crois pas que nous en soyons rendus là. Ils vont couper les pensions et l’aide sociale avant de commencer à saisir les actifs parce que l’impact sur la paix sociale sera très différent dans ces eux cas.
Quand on voit ce qui se passe dans d’autres pays, incluant les PIIGS, et quand on est confronté aux baisses de cotes de crédit de pays industrialisés comme L’Italie, l’Espagne et la France, il n’est pas ridicule de penser à protéger nos actifs financiers et autres.
Saisir les actifs des contribuables pour rembourser (soutenir) la dette au delà de la taxation et de l’impôt sur le revenu?… hum. Tout cela pour garder en vie la partie insolvable du système financier? Ca serait tellement impertinent, immoral et frustrant que j’ose imaginer que le gouvernement pensera avant à faire défaut au moins sur partie de la dette qui a été contractée pour soutenir le système financier…
Albi
En fait les commentaires confirment bien ce que je pensais.
99.999% des gens (et 99.99999 % des conseillers financiers des banques) ignorent le status juridique des actions dans les Reer. C’est un secret très bien gardé par le département juridique et quelques très haut placés des sfirmes.
S’il est vrai, comme le dit Paul Dontigny que les fonds sont « ségrégés » dès lors que l’investisseur n’a aucune dette envers l’institution financière, c’est en fait ce qu’on nomme une vérité mensongère. En effet, cela « pousse » « laisse entendre (sciemment) » à croire qu’advenant une faillite d’un broker, les fonds ségrégés seraient traités « à part » des fonds de la firme. *Or, il n’en est rien* Je vais faire tomber de leurs chaises de nombreuses personnes, je le sais! La loi canadienne sur la faillite est 100% clair à ce sujet: en cas de faillite du broker, les fonds non ségrégés ET les fonds ségrégés sont mis dans un « pool » commun que représente le montant qui sera redistribué après les pertes entres tous. *Il n’y a aucun traitement particulier pour les trust (incluants les Reer) qui sont traités commes des personnes normales*. Donc si votre broker fait faillite (ce qui est loin d’être improbable pour peu que certains ont comme client des hedge funds casse-cou, c’est-à-dire vraisemblabement 100% des grandes firmes), vos fonds dans votre Reer paieront pour les pots cassés et les gambles des hedges funds. C’est pile, ils gagnent, face, vous payez la note.
Il est faux par contre de croire que l’on ne peut avoir les certificats physiques. Pour un compte non reer c’est tout-à-fait possible (en tout cas avec td), c’est même un sine qua none pour un investisseur à long terme prudent.
Je ne crois pas que revenu canada n’ait aucune objection pour que les fonds réer soient détenus dans un trust hors-broker, tant que le trust (canadien) respecte les exigences. N’est-ce pas simplement la loi? Mais ici, il y a peut-être une subtilité qui m’échappe, et dans ce cas je serai reconnaissant qu’on m’éclaire sur les trust Reer hors broker. Je sais qu’il y a au moins une firme dans l’ouest qui organise de tels trusts en toute légalité.
Igloo, d’après une réponse que j’ai eu d’un représentant de TD Waterhouse Institutional services, vous avez raison dans un aspect important de votre commentaire. Les titres détenus dans n’importe quel compte de courtage sont identifiés « investment company In Trust For 123456″, et le 123456 est le numéro du compte du client. En cas de faillite de la firme de courtage le CIPF (Canadian Investor Protection Fund) prends en charge la firme et les titres des clients ne sont alors pas exclus des actifs de la firme de courtage, et peuvent donc être utilisés dans la faillite pour régler les dettes de la firme. Le fonds garanti jusqu’à 1$ million par compte distinc (il y a des définitions mais en gros c’est 1$ million pour les comptes de retraite et $1 millions pour les autres comptes) ).
J’ai vérifié sur le site de CIPF et le fonds a présentement 385$ millions dans ses coffres. Ce n’est pas beaucoup.
Par contre, Voici ce que l’on dit sur le site du CIPF :
1. Mon relevé de compte indique que mes titres sont gardés en dépôt.
Qu’est-ce que ça veut dire ?
Les membres sont tenus de conserver séparément de leurs propres actifs tous les titres de leurs clients qui sont intégralement libérés. On dit alors que les titres sont gardés en dépôt, et il est interdit aux courtiers de les utiliser dans le cadre de l’exploitation de leur entreprise. Par contre, si certains titres ne sont pas intégralement libérés, cela veut dire que votre courtier vous consent un prêt pour souscrire ces titres, et il peut donc s’en servir comme garantie du prêt (c.-à-d. qu’il n’est pas tenu de les garder en dépôt.)
2. Si mes titres sont gardés en dépôt, me seront-ils restitués lors de la défaillance du
membre ?
Les règles de dépôt des titres adoptées par l’OCRCVM, ainsi que les dispositions de la partie XII de la Loi sur la faillite et l’insolvabilité du Canada et la protection offerte par le FCPE sont conçues de façon à assurer la restitution de vos titres. Cependant, même si vos titres sont gardés en dépôt, cela ne signifie pas nécessairement qu’ils vous seront restitués directement.
La partie XII de la loi sert à opérer une répartition proportionnelle de toute insuffisance d’actifs à l’ensemble des clients en fonction de leur actifs nets chez le membre. On commence par calculer le montant des créances de l’ensemble des clients et le montant pouvant leur être remis. La partie XII inclut tous les actifs des clients, gardés en dépôt ou non, dans le montant pouvant être remis aux clients, ainsi que les biens, les sommes en espèces et certains autres placements du membre. S’il y a toujours insuffisance, le FCPE abonde les fonds pouvant être remis aux clients, après avoir vérifié que les réclamations répondent à ses critères d’indemnisation. Voir l’exemple.
Répartition des pertes entre les clients
1.À la date de la défaillance, le FCPE, ou le syndic ou séquestre, détermine le montant total des ACTIFS NETS DES CLIENTS, ainsi que le montant total des actifs du FONDS DES CLIENTS.
et
2.Ensuite, le FCPE ou le syndic détermine que SOIT :
SOIT
3.Le FCPE ou le syndic calcule toute INSUFFISANCE qui pourrait résulter comme suit :
INSUFFISANCE = le total des ACTIFS NETS DES CLIENTS moins le FONDS DES CLIENTS
4.
Le FCPE ou le syndic répartit l’insuffisance entre tous les clients proportionnellement aux actifs nets qu’ils réclament.
VOICI UN EXEMPLE :
Le FCPE ou le syndic détermine ce qui suit :
TOTAL DES ACTIFS NETS DES CLIENTS = 2 MILLIARDS de dollars
FONDS DES CLIENTS = 1,9 MILLIARD de dollars
INSUFFISANCE = 100 MILLIONS de dollars
soit 5 % (100 millions / 2 milliards)
LE CLIENT « A » POSSÈDE DES ACTIFS NETS DE 2 MILLIONS DE DOLLARS :
PERTE QUI LUI EST ATTRIBUÉE = 100 000 $ (soit 5 % de 2 MILLIONS de dollars)
GARANTIE DU FCPE = 1 MILLION de dollars
PERTE SUBIE PAR LE CLIENT = NULLE
LE CLIENT « B » POSSÈDE DES ACTIFS NETS DE 20 MILLIONS DE DOLLARS :
PERTE QUI LUI EST ATTRIBUÉE = 1 000 000 $ (soit 5 % de 20 MILLIONS de dollars)
GARANTIE DU FCPE = 1 MILLION de dollars
PERTE SUBIE PAR LE CLIENT = NULLE
Comme vous pouvez le constatez dans l’exemple précédent, à moins que la valeur des actifs nets du client dépasse 20 millions de dollars, il est peu probable qu’il subisse une perte.
Les exemples qui précèdent ne sont donnés qu’à titre d’illustration et chaque cas d’insolvabilité peut produire des résultats différents. Dans la plupart des cas, cependant, les clients couverts par la garantie du FCPE constateront que la limite d’un million de dollars leur suffit pour protéger la valeur de leurs actifs à la date de la défaillance de leur courtier.
Pour plus d’information, consultez les Principes de la garantie du FCPE.
@Igloo: Soyez extrêmement prudents quant à vos stratagèmes concernant votre REER. Il n’en faudrait que très peu pour que le fisc considère ceux-ci comme étant non conformes à la loi et ainsi, comme un retrait totalement imposable de votre REER…
Bonjour Paul,
Et voilà…. nous avons au Canada notre petit MF Global:
http://www.canadianbusiness.com/article/66119–barret-capital-management-accused-of-using-client-cash-for-its-own-purposes
Reste à voir comment sera traitée la situation au Canada. Considérant la petitesse de cette firme, j’ai l’impression qu’ils seront punis. Enfin on verra….
Dans mon dernier commentaire, je soulignais qu’à mon avis, l’épisode MF Global est plus grave que la faillite de Lehman. Car désormais, il est permis de »piger » dans le compte des clients et ce, sans sanction. Triste constat.
Un article très intéressant a aussi été publié sur Zero Hedge concernant l’affaire Barret:
http://www.zerohedge.com/news/second-mf-global-unveiled-canadian-regulator-accuses-barret-capital-commingling-client-funds
Bonne journée.
En tout cas le remontée des marchés depuis 2009 et l’incroyable «jump» que l’on vit depuis août 2011 me laisse croire qu’on joue actuellement le tout pour le tout avec les fonds de placements détenus par les investisseurs (dont surtout les fonds de pensions). C’est comme si à la roulette on misait tour après tour sur le noir alors que ça fait 8 fois de suite qu’il sort. Mais ça n’empêche en rien que mes titres (ETF bear ou occasionnelement bull) sont détenu via un broker et administrer gérer par un acrobate en ingénierie financière.
Très intéressant Paul ! Merci pour vos précisions.
J’aimerais toutefois comprendre pourquoi vous avez pris en exemple une insuffisance de 5% seulement ? Ça me semble très peu…
En attendant, j’ai bien hâte de voir si les clients de MF Global reverront les 1,2 milliards »disparus » de leurs comptes, malgré la protection juridique qui leur était supposément offerte.
Bonne journée.
Le texte et l’exemple proviennent du site du Fonds de protection mais ça vous laisse le soin de faire vos propres estimations …
Français : FCPE (Fonds canadien de protection des épargnants)
Anglais : CIPF (Canadian Investor Protection Fund)